Век 7-8 как мне думается.

[~Baron]

15.02.2011 в 03:18

Пишет  Ротмистр_Чачу:

Россия - средневековая страна

Россия – страна средневековая. И чтобы не писал в дискуссиях WizardRick – это вопрос прозрачный и многим понятный.
Почему именно средневековье я воспринимаю, как параллель современной российской действительности? Средневековье это временной промежуток глубочайшего упадка европейской цивилизации, по сравнению с античностью. Забыты своды законов, достижения науки, достижения в области права – скатываются к худшему виду правления, по мнению какого нибудь Марка Туллия Цицерона, – к власти царей-феодалов. Народ прозябает в нищете и дикости. Так и у нас: упав с уровня стремления к социалистическим ценностям и свободам до уровня феодальных взаимоотношений и власти менял, мы потеряли практически все свои мотивации и ценности. К которым шли почти 100 лет.
Власть составляет церковная и вооруженная до зубов феодальная элита, существующая вне остальных законов и понятий, живущая руководствуясь исключительно законом и правом сильного. Вертикальный социальный рост в нашем обществе отсутствует, как класс и обусловлен фактом самой настоящей "аристократической кастовости".
Всё вплоть до власти церкви, что просто самым совершеннейшим образом наживается на народной доверчивости – совпадает с средневековыми ассоциациями у меня.
Уровень жизни, бесправность крестьян и ремесленников (и прочих сервов), практически полное отсутствие образования, каких бы то ни было гарантий – более всего олицетворяет нас и средневековых «нищебродов». Мы страна, которая с упоением смотрит Малахова, верит в домовых и гороскопы, иногда даже ходит к колдунам и прочим экстрасенсам. Это уровень исключительно средневековой ментальности.

Меня на мысли о «российском средневековье» натолкнула тема заповедников. Я когда был маленьким считал, что заповедники существуют чтобы сохранить и уберечь от полного уничтожения определенные виды животных и растений. Потому туда нельзя ходить и нельзя там охотиться или рыбачить. А потом я с удивлением обнаружил, что охотиться там можно, да только не таким как я. А вот скажем, губернатору – пострелять из «калаша» с вертолёта – не возбраняется.
Помните, как Робин Гуд в английской народной балладе спасал сыновей вдовы, которые охотились на королевских оленей. Лес был, олени в нём были, но охотиться на них всякому отребью было нельзя. Похоже ж блять! Те, кто считает, что на самом деле - всё не так, - пусть тупо попробует в лесу пару деревьев срубить и сразу осознает всю глубину своей свободы и социальной ответственности
Современные власти на местах – назначаются из центра. Как какие нибудь наместники. Не выбираются, а именно назначаются. Они наделяются огромными полномочиями и по-хорошему счету – просто доят те регионы, которые им подвластны, отстёгивая ренту нашим двум царям.

Тиль Уленшпигель в таких случаях говаривал - "Пепел стучится в моё сердце, милая Клаассэ".

Comments

[Hatifnatt]

Обычный случай: красивость аналогий достигается за счёт правдоподобности.

[~Baron]

Hatifnatt я бы сказал, было бы красиво не будь так печально.

[Hatifnatt]

Печально — пожалуй, только не в такой интерпретации. Пара похожих черт ещё не сводит одно к другому. Средние века — одно, современная Россия — совсем другое. Красивый пример с заповедниками, например, не выдерживает никакой критики. Тогда был закон: охотиться в лесах можно только тем, кому они принадлежат. Если ты не имеешь права в них охотиться, и тебя там ловят с убитым оленем, ты нарушил закон и по этому закону понёс наказание. Сейчас есть леса, в которых можно охотиться, получив разрешение, есть леса, в которых охотиться нельзя. Это прописано в законе. Другое дело, что есть те, кто полагает, что на них законы не распростряняются, но и то иногда под них попадают. Пусть даже это процессы показательные, различие со Средневековьем кардинальное. Там «Мне разрешено», здесь «Всем запрещено, но мне наплевать».
Про образование даже не буду. А уж уложить многовековой процесс упадка цивилизации в два десятка лет тоже нужно умудриться.

[Дуче Моллари]

Пиздато, конечно, ссылаться на Марка Туллия, но при этом следует помнить, что Клаас был ОТЦОМ Тиля.

[~Baron]

Дуче Моллари ты этому чуваку напиши, собстно ему уже указали. Я вообще эту бодягу не читал.
Hatifnatt По мне так это частности, суть происходящего от этого не очень меняется.

[Дуче Моллари]

Смысл перепоста того, что ты сам не прочитал?

[Hatifnatt]

А по мне совсем не частности. Привести свою аналогию? Это очень похоже, например, на новую национальную идею — «нанотехнологии». «О, нанотехнологии, как здорово, да, да, именно так и надо!» или «Ну просто вылитое Средневековье!». Или (офф-топ, конечно, но из одного ряда) как было в «этих ваших Интернетах»: «Неблагоприятное геополитическое расположение России, обусловленные наличием резко-континентального климата, на значительной ее территории, в связи с которым, в зимнее время выпадает много осадков в виде снега; способствует проявлению врожденного, генетического идиотизма в случаях его использования». Сколько отплюсовали, и хоть бы кто-нибудь задумался, что много осадков в виде снега вовсе не обуславливается резко континентальным климатом! Красивые слова, которые запоминают, повторяют, но в смысл (или в его отсутствие) которых не вдумываются. А потом удивляемся, откуда на ушах столько лапши...

[~Baron]

Дуче Моллари мне хватило начала.
Hatifnatt это знаешь, как вода мокрая? да мокрая! а почему? А дальше рассуждения. Смысл то не меняется.

[Delen Jace]

Терпеть не могу подобные аналогии. Мало того, что они некорректны, так ещё сразу видно, что сама эпоха средневековья рассматривается во всех возможных стереотипах и клише. Обывательский взгляд того, кто последний раз знакомился с эпохой классе этак в 6-м и с тех времён помнит страшилки про негодяев церковников и феодалов. Меж тем этой эпохе не уделялось бы столько времени в учебной программе исторических факультетов, если бы там было бы всё просто как 2*2. И уж конечно не было бы столько желающих изучать её. Всё время почему-то говорят только о минусах, а о достижениях человечества в тот период истории - ни слова. А достижений этих была огромная масса.
Когда уже люди научатся рассматривать какое-то событие целостно, не упирая только на хорошие или только на негативные стороны?
К заявленной проблеме - да нифига не похожа Россия на средневековую Европу. А уж на средневековую саму себя - и подавно. Соблазн провести какие-то аналогии лучше запихнуть куда подальше.

[~Baron]

Delen Jace поржал) себя ты конечно видным специалистом считаешь судя по тону) при том совершенно не обращая внимания к чему эта аналогия приводится.

[Дуче Моллари]

А почему аффтар (только так, увы) считает античность вершиной чего-либо? Развитое рабовладение и дозволенность жарки под хвост?

[Hatifnatt]

~Baron, не, вода мокрая это другой случай Вот тезис «вода очень похожа на водку» куда больше подходит))

[~Baron]

Дуче Моллари спроси его. можно кстати с Византией сравнить еще. Дело в симптомах я считаю.
Hatifnatt Да в водке тоже есть вода и она мокрая, разве так.

[Delen Jace]

~Baron
Пф. Я себя специалистом по средневековью не считаю, специализировалась совершенно на другом периоде. Так что не надо путать мягкое и тёплое. Тем не менее определённые знания имеются. И если ты считаешь, что знаешь о средневековье больше меня, то будь добр, обоснуй, в чём я не права. Не забудь привести весомые аргументы, а не прочто "я щитаю" или "я слышал, что".
Мой тон относится только к тому, что в очередной раз проводятся тупые аналогии.

[Hatifnatt]

Ну так и в Средние Века, и в современной России есть люди Так что определённое сходство здесь точно есть Так и в воде и водке...
Дело не в рассуждениях, софистика была и будет, дело в некритичности восприятия. Выдвинули тезис, красиво сформулировали, все и рады. А о том, что сама формулировка тезиса гниловата, никто и не задумывается. Да, в России хватает негатива, но почему её нужно равнять со Средневековьем и почему именно со Средневековьем? Потому что и там, и там стреляли оленей? Ещё Мордором назовите. Цитируемый автор сетует на легковерие народных масс, вот оно и проявляется. Слушать, верить и повторять легче, чем задуматься над тем, что внушают. Внушаемое обычно и заворачивают в красивые бумажки и слова, мастерски заворачивают, куда там обсуждаемому высказыванию! И чего мы тогда хотим? Хорошо жить? Тогда, может, стоит для начала поменьше верить красивым словам и побольше вдумываться в их смысл?

[~Baron]

Delen Jace для того, что бы, что то обосновывать надо иметь, что то кроме этих самых общих слов их 6ого класса
Если тебе непонятное, то сразу тупое?)

[Delen Jace]

Hatifnatt
Хорошо сказали.

~Baron

для того, что бы, что то обосновывать надо иметь, что то кроме этих самых общих слов их 6ого класса

Собственно, ты сам ответил.
Если я знаю физику на уровне 11 классов, я не буду лезть в дискуссию физиков-ядерщиков со своим ИМХО.
Но почему-то чуть ли не каждый первый считает, что он может подискутировать на историко-политические темы. Я не сколько не против, если человек подкован в данной области. Но когда начинается спор ради спора, без опоры на реальные факты - это выше моего понимания.

Если тебе непонятное, то сразу тупое?)

Теперь уже мне смешно. Ты опять путаешь мягкое и тёплое. Ещё раз повторю, для тех, кто в танке. Приведённые выше аналогии НЕКОРРЕКТНЫ. Они не имеют ничего общего с реальностью и уж тем более с законами истории. Сколько угодно можно говорить - о, похоже. Так по этой логике можно найти схожие черты вообще со всеми историческими периодами - от каменного века до промышленной революции.
Объясни мне, в чём смысл таких сравнений? И главное, что ты мне сейчас пытаешься доказать? Что я не имею права рассуждать на тему, в которой смыслю малость больше тебя? Без обид, Барон. Но если я имею представления о чём-то, я не буду из ложной скромности притворяться блондинкой. А ты, раз уж сделал перепост, умей отстоять свою позицию. Аргументированно, а не переходя на обсуждение личностей. Я тогда скажу - ок, я поняла твою позицию. Но пока что я честно не понимаю, ради чего ты всё это затеял и что пытаешься доказать.

[~Baron]

Они не имеют ничего общего с реальностью и уж тем более с законами истории.

Это ты их утверждаешь? Круто) Все интереснее.

Объясни мне, в чём смысл таких сравнений?

Легко, живем мы практически в тех же условиях. Считай право, идеология, мораль, финансы, перспективы. Не считая минимальных бытовых удобств, конечно. Развернуто писать мне тупо некогда, читай пст.

ради чего ты всё это затеял и что пытаешься доказать.

Я ничего не пытаюсь доказать, когда мне пишут такие посты, я просто ржу)))

Hatifnatt ты сейчас софистикой и занимаешься вообщемт.

но почему её нужно равнять со Средневековьем и почему именно со Средневековьем?

Пррравильный вопрос, теперь внимательно читаем еще раз:

Почему именно средневековье я воспринимаю, как параллель современной российской действительности? Средневековье это временной промежуток глубочайшего упадка европейской цивилизации, по сравнению с античностью. Забыты своды законов, достижения науки, достижения в области права – скатываются к худшему виду правления, по мнению какого нибудь Марка Туллия Цицерона, – к власти царей-феодалов. Народ прозябает в нищете и дикости. Так и у нас: упав с уровня стремления к социалистическим ценностям и свободам до уровня феодальных взаимоотношений и власти менял, мы потеряли практически все свои мотивации и ценности. К которым шли почти 100 лет.

Пример выше с охотой неудачен, просто потому, что при некотором желании и деньгах чиновник высокого ранга пробьет себе разрешение, на что угодно.
Мне казалось это достаточно понятно

[Delen Jace]

~Baron
Да куда уж мне) Барончик, ты или притворяешься, или в самом деле меня дурой считаешь? Если я училась на истфаке, если я изучала то самое средневековье, если я знакома с понятием законов истории, это что ли синоним, что я сама эти законы устанавливаю? Ты знаком с понятием фактов? Неужели чтобы оперировать фактами, обязательно нужно самой их придумывать? Ты всё время переводишь стрелки на меня. Приписываешь мне то, что я и в мыслях не держала. Смысл?

Объясни мне, в чём смысл таких сравнений?

Легко, живем мы практически в тех же условиях. Считай право, идеология, мораль, финансы, перспективы. Не считая минимальных бытовых удобств, конечно.

Вот именно о том я и начала с тобой дискутировать, когда сказала, что сначала нужно разобраться, что есть средневековье. Уже одной этой фразой ты показываешь, что не имеешь об этом представления. Не имеешь, но упорно продолжаешь что-то доказывать.
Никакой развёрнутой аргументации я так и не увидела.
Можешь смеяться сколько угодно, но на будущее - спорить надо всё же зная, о чём споришь.

[~Baron]

Delen Jace

если я знакома с понятием законов истории, это что ли синоним, что я сама эти законы устанавливаю?

ыыыыы, ноу комент, если ты считаешь, что способна, что то там устанавливать, это уже не смешно, это грустно.

Неужели чтобы оперировать фактами, обязательно нужно самой их придумывать?

Вот щас ты и придумываешь, что-то там, не?

Объясни мне, в чём смысл таких сравнений? Легко, живем мы практически в тех же условиях. Считай право, идеология, мораль, финансы, перспективы. Не считая минимальных бытовых удобств, конечно. Вот именно о том я и начала с тобой дискутировать, когда сказала, что сначала нужно разобраться, что есть средневековье. Уже одной этой фразой ты показываешь, что не имеешь об этом представления. Не имеешь, но упорно продолжаешь что-то доказывать.

Собственно щас ты говоришь словами Новодворской. Собственно от тебя я ни одного факта опровергающего данный пост я так и не увидел. В основном крики, мол я историк, мне виднее и все вокруг ничего не понимают
Ты пожалуйста уж тогда сравни описание и скажи чем нынешний упадок отличается от 7-8 века н.э. Ну как историк, ага. Я тогда почитаю. Только сдается мне это труд на много страниц со сылками на документы и тебе его не осилить.
Да кстате данный пост написан именно о определенном субьективном восприятии мира обывателями, а не историками, что уже говорит само за себя. Но конечно будет интересно посмотреть как с ним спорят)

Вот именно о том я и начала с тобой дискутировать, когда сказала, что сначала нужно разобраться, что есть средневековье. Уже одной этой фразой ты показываешь, что не имеешь об этом представления. Не имеешь, но упорно продолжаешь что-то доказывать. Никакой развёрнутой аргументации я так и не увидела. Можешь смеяться сколько угодно, но на будущее - спорить надо всё же зная, о чём споришь.

Вот теперь я тебя точно буду блондинкой считать. Впрочем доказывать чего то и уж тем более преводить аргументацию тому, что у нас есть за окном. Не можно конечно, найти какой нить да хоть из летописей и потыкать в сравнение, но еи богу мне в падлу метать бисер.
Я просто обажаю людей которые считают себя самыми умными и указывают, что мне делать

Ты продолжай продолжай

[Ташик]

[Delen Jace]

~Baron
ГГг) Ты мне покажи, где это я говорю, что устанавливаю законы, а?) По-моему, пока что это только ты мне приписываешь и передёргиваешь мои слова.
Да, факты и гипотезы - это кстати разные вещи Я за тебя ничего не придумываю, твоя душа для меня вообще потёмки, как и положено душе другого человека. Я с тобой дискутирую на определённую тему, ты дискуссию уводишь в сторону и в итоге дискуссия с изначальной темы уехала на обсуждение, кто что за кого додумывает))

Да, ты прав в одном, чтобы привести все факты, обосновывающие мою позицию, мне придётся очень много писать и много на что ссылаться. Хочешь - сделаю) Пришлю тебе вордовский файлик архивом. И тебе польза, и мне) Ты много нового узнаешь, я много приятного вспомню из студенческой жизни.

Да кстате данный пост написан именно о определенном субьективном восприятии мира обывателями, а не историками, что уже говорит само за себя. Но конечно будет интересно посмотреть как с ним спорят)

Ты всерьёз считаешь, что есть история для историков и история для обывателей? о_О
Как в анекдоте? Лекция по литературе в колхозе. Лектор достаёт маленький череп и говорит - это череп Пушкина в 7 лет. Достаёт череп побольше - это череп Пушкина в 20 лет. Достаёт череп с дыркой - а это череп Пушкина после дуэли. С задних рядов вопрос - а как у одного человека может быть 3 черепа? Лектор говорит - товарищи, ведь сказано было - лекция только для КОЛХОЗНИКОВ!!!

В основном крики, мол я историк, мне виднее и все вокруг ничего не понимают

Я просто обажаю людей которые считают себя самыми умными и указывают, что мне делать

Я посмотрю, ты очень любишь передёргивать чужие слова. Конечно, каждый видит то, что он хочет видеть. Для тебя упоминание об историческом образовании - лишь моё желание погладить своё ЧСВ, видимо? Знаешь, я в этом не нуждаюсь. Может с твой точки зрения я должна была тихо промолчать в тряпочку, что я историк? Лишь бы тебя не задеть? Ровно как не стремлюсь гладить своё ЧСВ, я не страдаю и от ложной скромности. И не собираюсь в угоду кому бы то ни было притворяться. Историческое образование - это факт. И только. Я нигде не говорила, что считаю себя УМНЕЕ тебя или кого-то ещё. Разбираться в каком-то вопросе и считать себя умнее - совершенно разные вещи. Я лишь говорила, что если ты считаешь, что тоже разбираешься в данной тематике, то хорошо бы привести аргументы. А ты стал передёргивать и переходить на личности. Из чего я сделала вывод, что вести дискуссию ты не умеешь. Моё глубокое имхо, если ты в теме не разбираешься - не пиши. А если считаешь, что разбираешься, будь готов свою позицию отстоять. Вместо этого ты начал проходиться по моей личности. Что ещё раз доказывает неумение вести дискуссию. Не думаю, что дальше есть смысл "дискутировать". Это, как ты выразился, бисер метать.
Всего хорошего.

[Дуче Моллари]

Делен, я с вами!

В науке важны фальсифицируемость теории и повторяемость опытов. Но не желание читать всё, что описывает текущую реальность в минорных нотах.

[Delen Jace]

Дуче Моллари

[~Baron]

Ты мне покажи, где это я говорю, что устанавливаю законы, а?) П

цитату выше приводил, понять ее можно по разному.

Да, ты прав в одном, чтобы привести все факты, обосновывающие мою позицию, мне придётся очень много писать и много на что ссылаться. Хочешь - сделаю) Пришлю тебе вордовский файлик архивом. И тебе польза, и мне) Ты много нового узнаешь, я много приятного вспомню из студенческой жизни.

Вот и заимись, а не неси пургу

Ты всерьёз считаешь, что есть история для историков и история для обывателей? о_О

Да, все плохо. Это была попытка объяснить, что есть общий тенденции из которых и выходит суть поста. Видимо это слишком сложно понять.

В основном крики, мол я историк, мне виднее и все вокруг ничего не понимают Я просто обажаю людей которые считают себя самыми умными и указывают, что мне делать Я посмотрю, ты очень любишь передёргивать чужие слова. Конечно, каждый видит то, что он хочет видеть. Для тебя упоминание об историческом образовании - лишь моё желание погладить своё ЧСВ, видимо? Знаешь, я в этом не нуждаюсь. Может с твой точки зрения я должна была тихо промолчать в тряпочку, что я историк? Лишь бы тебя не задеть? Ровно как не стремлюсь гладить своё ЧСВ, я не страдаю и от ложной скромности. И не собираюсь в угоду кому бы то ни было притворяться. Историческое образование - это факт. И только. Я нигде не говорила, что считаю себя УМНЕЕ тебя или кого-то ещё. Разбираться в каком-то вопросе и считать себя умнее - совершенно разные вещи. Я лишь говорила, что если ты считаешь, что тоже разбираешься в данной тематике, то хорошо бы привести аргументы. А ты стал передёргивать и переходить на личности. Из чего я сделала вывод, что вести дискуссию ты не умеешь. Моё глубокое имхо, если ты в теме не разбираешься - не пиши. А если считаешь, что разбираешься, будь готов свою позицию отстоять. Вместо этого ты начал проходиться по моей личности. Что ещё раз доказывает неумение вести дискуссию. Не думаю, что дальше есть смысл "дискутировать". Это, как ты выразился, бисер метать. Всего хорошего.

Нахрена мне приводить аргументы человеку который вылез и сказал "это говно я знаю лучше потому, что у меня есть корочка института"? Приводи свои аргументы отвечу, а так скучно, столько воплей в пустоту. Прям как у меня на работе истеричные барышни.
Если у тебя историческое образование, то чего ты работаешь в магазине продавцом? Где научные работы? Можно не по средневековью. Пока ты ноль в этом вопросе судя по всему. Где твои аргументы, что разбираешься в вопросе?
Вот тебе для сравнения раз уж так хочется корочкой института помахать. Есть у меня друг Строитель, работы у него щас почти нет, разве в Канаду ехать. Возьмем Рим 3 века, их Строителя обычного парня, но с образованием, кому он нужен? В чем принципиальная разница?

[Дуче Моллари]

А кому он в приницпе должен быть нужен?

[Дуче Моллари]

Ой, там ещё и про отсутствие образования есть. Прелэстно, прелэстно!

[~Baron]

Дуче Моллари 30-40 г. 20в. СССР?

[Hatifnatt]

~Baron, я не историк, я местами технарь, местами географ, так что со мной довод «Нечего размахивать корочками» не пройдёт. Глубочайший упадок цивилизации — где он? Чем то, что мы имеем сейчас в общественном плане, в плане мотиваций и ценностей отличается от того, что было, скажем, лет 40 назад? Где эта «античность», которую мы потеряли (ага, строилось сотню лет, и за пару-тройку забыто, растоптано и уничтожено)? Забыты достижения науки? Практически полное отсутствие образования?А мы вообще в одном мире живём? Это сейчас грамотных можно пересчитать по пальцам? Нет, конечно, если привести в качестве аргумента нашумевший соцопрос про Солнце, вращающееся вокруг Земли, то и не такое мнение возникнет, если не смотреть на данные о числе опрошенных и местах его проведения...

Пример выше с охотой неудачен, просто потому, что при некотором желании и деньгах чиновник высокого ранга пробьет себе разрешение, на что угодно.

Разрешение на охоту в заповеднике? Неа... Он может посчитать, что его никто не посмеет его остановить.

Мне казалось это достаточно понятно

А мне казалось достаточно понятной разница между тем, что охотиться разрешено ряду людей, и тем, что запрещено всем, но ряд людей на это плюет. С точки зрения оленя, конечно, разницы никакой... А вот с точки зрения чиновника, угодившего под пусть показательный, но процесс, очень даже. Как и с точки зрения рядового гражданина, кстати.

И далось всем это Средневековье... То у меня доказывают, что это чуть ли не идеал, к которому нашему обществу хорошо бы стремиться, теперь из него делают филиал ада... Разговор-то, в принципе, не о том.
— Посмотри в окно, всё плохо, прямо как в Средневековье.
— Да, плохо, но почему именно, как в Средние века?
— Да потому что плохо!
Так, получается?
Мы живём в том же мире, как и 30-40 лет назад. Поменяли цвета, поменяли таблички на кабинетах. Различия скорее количественные. То есть «скатываться» неоткуда. Кризис есть, но это обычные бури эпохи перемен. Если за такой короткий срок, как утверждается, потеряны достижения науки и образования, возникает вопрос: какие это достижения, если их легко потерять одному-двум поколениям? Да и вообще, сама идея потери научного и образовательного наследия сомнительна. Особой разницы между ровесниками и теми, кто на 30-40-50-60 лет старше, я не вижу. И тогда, и сейчас хватало и хватает и широкообразованных, и бескультурных людей. Средневековая ментальность? Мда... В эпоху перемен людям свойственно искать опору хоть в чём-то, хоть в колдунах, хоть в гороскопах. Не поголовно и не обязательно серьёзно, кстати. Но называть это средневековой ментальностью... Люди меняются. Они сейчас легко путешествуют по миру, не считают публичные казни интересным семейным развлечением, а обучение грамоте — пустой забавой. И что остаётся общего? Наличие элиты, поступающей в рамках тогдашних или вне рамок сегодняшних законов?

А оленей стреляли и в Античности.

[Singen]

Delen Jace

а о достижениях человечества в тот период истории - ни слова.

Дэл, а расскажи мне пожалуйста, какие были достижения у европейской (так понял, разговор именно за неё) части человечества в этот период? Ну, кроме богословской хуерги и высосанной из пальца философии? Ну, исключив тот факт, что из Крестовых Походов участники вроде как привезли в Европу привычку мыть руки и рожу, перенятую, ЧСХ, от арабов? Я без ёрничанья спрашиваю. Если лень переводить на язык "для тупых не-историков" - ты отпиши плиз историческими терминами. У меня вроде как тоже вышка не самая херовая за плечами с не самым херовым результатом, что-то да пойму, а чего не пойму - так посмотрю в энциклопедиях смысл терминов. Не, я серьёзно! (Вот с учётом того, как ты считаешь, когда закончилось Средневековье).
А то у меня кроме Бертольда Шварца что-то ничего в голову не лезет...

[Delen Jace]

Singen
А прежде чем называть меня Дэл, как меня называют друзья, можно было бы спросить, как я к этому отнесусь, я вас не знаю лично. Но это так, к слову.

Да, разговор именно о европейском средневековье. Если спрашиваете без ёрничанья, то тон этому как-то не соответствует, мне так кажется. Ощущение как раз обратное. Я отвечу без ёрничанья и хотелось бы потом услышать такой же ответ.
Достижения какого плана вас интересуют? Точнее, в какой сфере? Культура например? Ок, возьмём архитектуру, романский и готический стили, множество великолепных памятников по всей Европе. Как вам собор в Кёльне, к примеру? Лично я считаю его просто великолепным. Хотя и другие тоже очень даже. Или может культура - это тоже ерунда? Тогда возьмём науку. Несмотря на то, что в период средневековья действительно было полно мракобесия, тем не менее открывались новые земли, пополнялись знания о мире, расширялись знания по географии, биологии, химии. Люди пытались узнать природу и суть вещей, объяснить, что такое звёзды, как они движутся, появились представления о Земле как о шаре и о планетах вокруг.
Развивались новые виды ремёсел. Появились новые города - экономические, политические и культурные центры.
Новый тип общественно-политических отношений был действительно новым и более прогрессивным по сравнению с предыдущей эпохой. На смену рабовладению пришли новые экономические отношения. Труд зависимых, а тем более свободных крестьян был более эффективным по сравнению с трудом рабов. Постепенно начинается оформление новых классов, будущей буржуазии и пролетариата.
Становление наций и современных государств - тоже характеристика данного периода.
В политической сфере мы видим оформление более-менее знакомой нам политической системы - в Англии была утверждена Великая Хартия вольностей, появился парламент. Впоследствии аналогичные процессы начинаются в других странах Европы.
Это то, что я вспомнила навскидку. Это - достижения той эпохи. Естественно их больше.

[Singen]

я вас не знаю лично

какая однако у ЗВшников избирательная память )) а я-то Вас почему-то знаю и почему-то помню, что мы были представлены. Но это так, к слову

Вот! архитектура. Вот не поспоришь. Кёльнский собор? это не тот ли самый, который первый из готических имеет достоверно известного автора (тем самым разрушая собственно один из столпов готической архитектурной традиции, нет?)? Знаете, лично не видел, но Нотр-Дам де Пари - да, впечатлил изрядно. Касательно естественных наук - с географией соглашусь, с химией и биологией - едва ли, как-то, знаете ли, немного по профилю моему , все действительно крупные открытия по части биологии с Возрождения начались, химия же топталась по-хорошему в пределах алхимии... Линней, Левенгук, Да Винчи, Листер - они будут позже
Со становлением наций и появлением национальных государств - соглашусь. С Великой Хартией Вольностей спорить вообще невозможно.
Чтож, перечисленного более чем достаточно. Убедительно, по моему мнению. Спасибо!

2 Baron: вот видишь, появилась конкретика. А ты говоришь...

[Hatifnatt]

Delen Jace

появились представления о Земле как о шаре и о планетах вокруг.

Это раньше, и намного О шарообразности Земли утверждали ещё Пифагор и Аристотель, и даже с доказательствами... А Эратосфен вообще определил её размеры, да с потрясающей точностью.

[~Baron]

Hatifnatt

Глубочайший упадок цивилизации — где он?

Энергия-Буран повторим? Советские ЭВМ? Гражданская авиация? Пожары в прошлом году?
Об образовании могу только посоветовать погуглить про ЕГЭ и почитать мнения преподов. А ну да еще поинтересоваться сколько студентов 1ого курса журфака МГУ написали диктант О выходцах с гор я вообще молчу.
Даже мне, двоечнику по русскому, периодически страшно.
Повторю, разговор о средневековье в России, а не во всем мире.

Разрешение на охоту в заповеднике? Неа... Он может посчитать, что его никто не посмеет его остановить.

Ты правда думаешь, что какому нить министру трудно получить разрешение на, что угодно и где угодно? В таком случае это пардон розовые очки. Вопрос влияния и денег.

Так, получается?

Нет так получается потому, что все периоды феодальной раздробленности похожи.

То есть «скатываться» неоткуда.

Сам я это у Гоблина увидел:

взято из статьи «Наши успехи» на www.ros-sea.ru, 29 ноября 2010
- в 2008 году нефти в России было добыто столько же, сколько в 1972 году;
- бумаги произведено как в 1969-м;
- кальцинированной соды - как в 1968-м;
- стальных труб - как в 1965-м;
- цемента - как в 1962-м;
- волокон и нитей химических - как в 1959-м;
- телевизоров - как в 1958-м;
- угля - как в 1957-м;
- кирпича строительного - как в 1953-м;
- радиоприемных устройств - как в 1947-м;
- грузовых автомобилей - как в 1937-м;
- кузнечно-прессовых машин и зерноуборочных комбайнов - как в 1933-м;
- металлорежущих станков и тракторов - как в 1931-м;
- вагонов - как в 1910-м;
- обуви - как в 1900-м;
- поголовье крупного рогатого скота - как в 1885-м;
- производство шерстяных тканей сравнялось с уровнем 1880 года;
- поголовье овец и коз снизилось до уровня 1775 года…

Некуда?

сли за такой короткий срок, как утверждается, потеряны достижения науки и образования, возникает вопрос: какие это достижения, если их легко потерять одному-двум поколениям?

Моя бабушка занималась химией в НИИ, делали они обтекатели для ракет. Бабушке 82. Сейчас таких специалистов уже нет как и КБ. Умерли. Смена которая должна была встать им на замену торгует оптом и в розницу стала менеджерами, страховыми агентами, юристами, бухгалтерами.
Технологий проебаны - все нету достижений. Остались объедки от СССР.

В эпоху перемен людям свойственно искать опору хоть в чём-то, хоть в колдунах, хоть в гороскопах. Не поголовно и не обязательно серьёзно, кстати. Но называть это средневековой ментальностью..

А как простите это называть? А вот насчет не поголовно... хз хз куда не плюнь гороскопы где сравнивают как бараны со львами уживаться будут, что это если не дикость?

Тут вообще сравнение со средневековьем не столь потому, что верят во всякую фигню, в Риме допустим по потрошкам животин гадали вполне себе официально. А в том, что официальная "религия" рухнула и началось форменное мракобесие. Разница только в том, что у нас пока еретиков и колдунов по кострам не пихают.

Singen

2 Baron: вот видишь, появилась конкретика. А ты говоришь...

Конкретика? Учебник за эээ 5 класс? Как все плохо то а?

Собственно сравнении с нынешней Россией я так и не увидел, наверное на это надо затратить какое то умственное усилие.
Все, что было перечисленно в той или иной форме возникло на фундаменте античности или было открыто заново. Это скорее довод в пользу сравнения России со средневековьем. Все так же на обломках СССР и РИ есть сейчас будет через какое то время. Если конечно мы не вымрем окончательно как народ.

[Delen Jace]

Singen
Хм... у меня наверное склероз... Может в рамках другого ника? Напомните)

Hatifnatt
Да я чего-то о Джордано Бруно и прочих "еретиках" вспомнила... На фоне средневековой картины мира их взгляды выглядели свежо) Античных учёных и философов конечно же знали, но на тот период времени было доступно далеко не всё из античного наследия. Сейчас и то малая часть, чего уж говорить. Из античных авторов главным авторитетом на тот период был Аристотель) Стоило кому-то из схоластов упомянуть его в споре и всё, победа обеспечена. Но Аристотель - это из другой оперы)

[~Baron]

Delen Jace Дел, изволь уж отвечать на вопросы раз втянулась или общайся в личку. Хотя ты уже слилась чего там.

[Delen Jace]

~Baron
В последнем моём комментарии, адресованном тебе, если ты не заметил, я сказала тебе всего хорошего. Если б ты мне не хамил и не перешёл на личности, я бы тебе ответила, а так ещё раз повторю - с тобой не вижу смысла продолжать дискутировать. Мне с тобой обсуждать нечего больше. Я отвечаю на вопросы, только не на твои. Другие участники дискуссии по крайней мере имеют чувство такта.

[Hatifnatt]

~Baron
Спокойствие, только спокойствие (с)
Читаем ещё раз. Я спросила:

Чем то, что мы имеем сейчас в общественном плане, в плане мотиваций и ценностей отличается от того, что было, скажем, лет 40 назад?

В плане мотиваций и ценностей, а не в экономических достижений. Про экономику я и слова не говорила. В цитируемом посте, кстати, тоже идёт ссылка на «мотивации и ценности», которые мы, как бы, по примеру Средневековья, потеряли. Так я таких кардинальных потерь не вижу.
А про экономику не надо, сама прекрасно всё вижу. И да, к слову, с экономической сферой в Средние века всё обстояло, пожалуй, поприличнее даже, чем в Античность. Ещё один мааааленький камешек в огород «приравнивания».

Сейчас таких специалистов уже нет как и КБ. Умерли. Смена которая должна была встать им на замену торгует оптом и в розницу стала менеджерами, страховыми агентами, юристами, бухгалтерами.

Мда... Может, обойдёмся без бездоказательных эмоциональных высказываний? Процент «светлых голов» тогда и сейчас кто-то замерял? Кто сказал, что он ниже? Есть вещи, с которыми я спорить не буду. Многие отрасли просто не предоставляют для них благоприятных условий, тогда специалисты вырастают не благодаря, а вопреки. Но вырастают. В силу некоторых особенностей жизни изредка соприкасаюсь с миром науки, там молодёжи вполне хватает. Также не понаслышке знаю ряд высокотехнологичных успешных компаний. Молодых «головастых» там отрывают с руками и платят им за это очень даже прилично. Это то, что я вижу.

А как простите это называть? А вот насчет не поголовно... хз хз куда не плюнь гороскопы где сравнивают как бараны со львами уживаться будут, что это если не дикость?

Это всего лишь забава. Большинство людей, прочитав утром в «Метро» гороскоп, через минуту его забудут, уверяю тебя. Это как детские гадания, развлекались мы таким в глубокой молодости. Думаешь, кто-нибудь верил в результаты? Да нет, конечно! Вот среди всех людей, с кем я более-менее тесно общаюсь, серьёзно к гороскопам относятся двое, ещё пару к ним можно отнести с натяжкой. Итого четверо из... нескольких сотен точно. Много?

Тут вообще сравнение со средневековьем не столь потому, что верят во всякую фигню, в Риме допустим по потрошкам животин гадали вполне себе официально. А в том, что официальная "религия" рухнула и началось форменное мракобесие. Разница только в том, что у нас пока еретиков и колдунов по кострам не пихают.

Вот тут мы ни к чему не придём. Ты считаешь, что вокруг сплошное мракобесие, я этого в упор не вижу. И какие мы из этого сделаем выводы? Один, что другой смотрит на мир через розовые очки, а то и с закрытыми глазами, второй, что у кого-то просто чересчур богатое воображение и склонность к преувеличениям. И что дальше ? Пока не будет каких-то более объективных критериев, чем «Да посмотри вокруг!», разговор вести бессмысленно.

«Посмотрел голубыми глазами сквозь розовые очки. Всё фиолетово» ((с), Годвилль). Так вот, не нужно приписывать мне то, что я не говорила. Я не считаю, что всё сейчас волшебно и лучше и быть не может. Миша, после полугода работы в гос.организации я уже вообще не верю, что здесь что-то может работать как должно было бы работать и как может работать. По крайней мере, если это и случится, то накатит снизу при противодействе сверху. Но это такая тема, на которую я даже не хочу начинать говорить. И говорила совсем о другом. Ты привёл точку зрения, что современная Россия очень похожа на Средневековье. На мой взгляд, сравнение не выдерживает никакой критики, но так как облачено в красивую обёртку, его гнилое основание традиционно осталось незамеченным. Почему Средние века, а не Древний мир, не Новое время, не 1917 год, наконец? В экономической области никакого сходства, «мракобесия» и глубокого упадка образования и науки я не вижу, губернаторы и министры не обладают правом стрелять оленей в королевских лесах просто по праву рождения, а всего лишь игнорируют отстутсвие этого права...
Если, конечно, исходить из принципа «И там, и там плохо», то можно и так сказать. И вода, и водка жидкая, да. Но, во-первых, что такое «плохо», во-вторых, а так ли плохо, как считается, в-третьих,почему именно, как там? Слово «Средневековье» в разговорной речи часто употребляется как синоним тёмных эпох, но подводить под это основания, доказывая идентичность, всё же не стоит Художественные приёмы превращаются в ошибку, когда начинают подпираться фактами.

[~Baron]

Delen Jace Тогда вежливо попрошу свали отсюда Я буду отвечать вежливо тем кто не истерит и корочками не махает)

[Hatifnatt]

Delen Jace, это понятно Просто представление о Земле-шаре как раз тогда и господствовали. Концепция Птолемея Земле не только можно, но и нужно было быть шаром, а вот вращаться вокруг Солнца — ни-ни!

[Delen Jace]

~Baron
А я истерю?) Да неужели?) И корочками машу? Ух ты) Ещё одно подтверждение тому, что каждый видит то, что хочет увидеть.
Я думала, что ты адекватный собеседник. А оказывается, что ты ведёшь себя как последний тролль. Когда заканчиваются аргументы, ты принимаешься за оскорбления. От тебя я этого не ожидала.
Адьёс.

[Кин Ри]

И только одного Томо-доно повергли в плач и рыдания слова о "феодальных взаимоотношениях", да?
Ну давайте, покажите-ка мне их. Чтоб с лестницей, с сословиями, с выдачей земли за службу, с закреплением на ней людей, с феноменом церековных земель и вольных городов...
НЕ НАДО БЛЯ ГОВОРИТЬ ТОГО, В ЧЕМ НЕ ПОНИМАЕШЬ НИ ФИГА!
И да, к слову: М. Туллий Цицерон НЕ СЧИТАЛ монархию худшей формой правления.
В трактате "О Государстве" он писал так: есть три правильные формы: монархия, демократия, аристократия. Есть три неправильные: тирания, охлократия, олигархия.
За расшифровкой - к Аристотелю, которого он цитирует.

И про века.
VII-VIII века ГДЕ?

[Дара Ливень]

Лэй Чин, тут видите в чем проблема, человеку крайне важно самоутвердиться. Самоутверждаться, изучив матчасть и аргументированно отстаивая свою позицию, человеку лениво. Достаточно налить водички, приправить парой громких имен и сослаться на род занятий оппонента - оп-ля, фокус готов.
Только выглядит этот финт ушами со стороны как-то... ну неважно, в общем, выглядит.

[Corvus]

Заглавие "Вас юзают, вы ведетесь как овечки"©вроде Потер.
Заметка на полях обсуждаемого бумагомарания "Бред полнейший,к тому же опасный"© Из известного фильма.

Мишань,зная твое феерическое упрямство и космическую упертость перейду из исторической плоскости в плоскость медицины.

Автор сей статьи является буйнопомешанным дегнеративным шизофреником с явно выраженными детскими комплексами и фобиями. А сейчас придет Искандер и докажет, что я нихрена не прав. И будет абсолютно прав. Осмотра и освидетельствования пациента не было. Нужными знаниями в области психиатрии я не обладаю. Приблизительно тоже самое написано в заглавной мессаге. Аналогия понятна? Вышеупомянутое высказывание может претендовать исключительно на авторское восприятие мира. Если оно у него такое извращенное и бредовое. Флаг в руки. В "этих ваших Интернетах" бредят многие.

Теперь об аналогиях. Я там вижу только размазанные сопли и никакой конкретики. Аналогия? Что сравниваем? По каким параметрам? За какой период? Нет жи нехрена. Есть только словоблдие общее. А ты в ответ требуешь конкретики. Где логика? Оформите конкретно ТЗ, получите в ответ нормальное решение. Иначе не по ГОСТу

P.S. Барончик? поменьше читай чмоблина да прочую ересь, и, главное, фильтруй что ли. Умного там мало, бреда - много. Помнишь феерическую статейку, когда надергали из статистики левых показателей. Ну та, которая "через 5 лет мы все умрем".
P.P.S. А автор — молодец. Ему можно экзамен автоматом получить у профессора Сквадовоского. Такую уйму народу какой-то мутной фигней затроллил.
P.P.S. Мишенька, кончай троллинг, мы тебе уже рейтинг подняли


Singen, эээ, Piggi, да там по мелочи так. Европейцы вообще мелкие. Многомачтовые суда там, порох, бомбарды, компасы-секстаны всякие.

[~Baron]

Hatifnatt я спокоен ты меня совершенно не раздражаешь
Морально? Ну знаааешь, совершенно не сравнимо! Особенно если говорить в рамках страны! Ценности сменились абсолютно. Сечас главное это нажива и деньги. Патриотизм почти ругательное слово. Это ли не изменения? Про отдельных людей не говорить ладно? Но по большому счету моральные изменения глобальны. Туда же гороскопы и ко.

с экономической сферой в Средние века всё обстояло, пожалуй, поприличнее даже, чем в Античность.

Рухнул весь товаропоток. Вообще, весь! Например хлеб (зерно) из Египта в Италию. Это даже хуже чем Развал СССР на СНГ. Полный переход на натуральное хозяйство раннего средневековья. От плантации и т.п.

Мда... Может, обойдёмся без бездоказательных эмоциональных высказываний? Процент «светлых голов» тогда и сейчас кто-то замерял? Кто сказал, что он ниже? Есть вещи, с которыми я спорить не буду.

Но ты же не будешь спорить про утечку кадров и полный раздрай в науке? И назови хотя бы одну Российскую компанию продающую высокотехнологичные товары разработанные самостоятельно и внедренные в производство? И без учета наследия СССР и оборонки?
Да и с учетом, танки, да самолеты. Приход новых свежих голов и т.п. это совершенно не аргумент. Я вот тоже знаю достаточно народа из МГУ которые щас пишут диссертации на разные темы. Мечта у них одна, уехать за границу.
Т.ч. в пользу науки пожалуйста аргументы с ссылками и т.п.

разговор вести бессмысленно.

Да наверное это так, но можно же сравнить это с тем, что было 30-40 лет назад? Хотя бы словам родителей и сделать выводы основываясь хотя бы на таких фактах?

«Посмотрел голубыми глазами сквозь розовые очки. Всё фиолетово» ((с), Годвилль). Так вот, не нужно приписывать мне то, что я не говорила. Я не считаю, что всё сейчас волшебно и лучше и быть не может.

Океи, извини)

Миша, после полугода работы в гос.организации я уже вообще не верю, что здесь что-то может работать как должно было бы работать и как может работать.

Я как бе тоже работал и удивлен, тем более что сходство не налицо.

Ты привёл точку зрения, что современная Россия очень похожа на Средневековье. На мой взгляд, сравнение не выдерживает никакой критики, но так как облачено в красивую обёртку, его гнилое основание традиционно осталось незамеченным. Почему Средние века, а не Древний мир, не Новое время, не 1917 год, наконец? В экономической области никакого сходства, «мракобесия» и глубокого упадка образования и науки я не вижу, губернаторы и министры не обладают правом стрелять оленей в королевских лесах просто по праву рождения, а всего лишь игнорируют отстутсвие этого права...

Ну, что же еще раз, по фактам:
- феодальная раздробленность, СНГ вместо СССР.
- исчезновение прежних экономических связей, рынок вместо плановой экономики. Писал выше уже.
- исчезновение прежних законов, диктат силы и денег.
- массовая религиозность. шарлатанство (Кашпировские всякие? нет? будешь спорить? может ты начало середину 90х не помнишь? когда у них самый расцвет был)
- если им было бы нужно - стреляли бы. и никто бы ничего не сделал. Приведу другой пример, нефть. Собственность народа? А кто ее продает?

Хотя мне кажется сходства ты в принципе не захочешь увидеть, но твое право

[~Baron]

P.P.S. Мишенька, кончай троллинг, мы тебе уже рейтинг подняли

билядь, иди в жопу, мне скучно)))

[~Baron]

Лэй Чин во)

Чтоб с лестницей, с сословиями, с выдачей земли за службу, с закреплением на ней людей, с феноменом церековных земель и вольных городов...

Чиновники и их дети, думаю через лет 100 явление будет покрасивее.
ГАИ наше родное ГИБДД, должность вместо земли ок? Без блата туда не попасть (на должность). (Мск) Тудаже МЧС, ФСБ. Да и вообще в МГИМО поступите?
Церковь:
Сейчас в России действуют 234 мужских и 244 женских православных монастыря, 16 тысяч православных приходов и 4696 воскресных школ. В ведении Римско-католической церкви находится 220 приходов, правда, треть из них не имеет своих храмовых зданий. В РФ действуют также более 4 тысяч мечетей и около 70 синагог. Площадь церковных сооружений варьируется от 5 до 50 тысяч квадратных метров, земельные участки - от 0,3 до 10 тысяч гектаров.
2 минуты гугла, но конечно инфа непроверенна. Есть желание покопайся.
У нас есть целая вольная республика, какие уж тут города.

НЕ НАДО БЛЯ ГОВОРИТЬ ТОГО, В ЧЕМ НЕ ПОНИМАЕШЬ НИ ФИГА!

За капс буду банить и тереть. И иди нахуи)

[Кин Ри]

~Baron
МГИМО: трое моих учеников прошлого выпуска. Блата - ноль, глухая область.

Чиновники и их дети, думаю через лет 100 явление будет покрасивее. ГАИ наше родное ГИБДД, должность вместо земли ок? Без блата туда не попасть (на должность). (Мск) Тудаже МЧС, ФСБ. Да и вообще в МГИМО поступите?

это не так. На должность можно и попасть, и служить, без блата. Пример - у меня, опять же, перед глазами.
Плюс - то, что Вы нарисовали - не феодализм, а банальная олигархия (гугель в помощь).
Феодализм - это когда во-первых, стержнем общества является армия, в которой РЕАЛЬНО, а не номинально служит вся элита.
Соответственно, остальным сословиям отводится роль поддержки этой армии: церковь за нее молится, крестьянство - кормит. Купечество рассматривается как досадный паразит и нечто совершенно противоестественное.
Причем, немаловажная деталь: все указанное справедливо ТОЛЬКО для Европы.
Говорить о русском феодализме надо с огороооомными оговорками, непрофессионалу разъяснимыми урока за три школьного курса.

Церковь: Сейчас в России действуют 234 мужских и 244 женских православных монастыря, 16 тысяч православных приходов и 4696 воскресных школ. В ведении Римско-католической церкви находится 220 приходов, правда, треть из них не имеет своих храмовых зданий. В РФ действуют также более 4 тысяч мечетей и около 70 синагог. Площадь церковных сооружений варьируется от 5 до 50 тысяч квадратных метров, земельные участки - от 0,3 до 10 тысяч гектаров.

Территория РФ: 17 075 400 км². Считаем в процентах?
И укажите мне, пожалуйста, какие именно организации, крестьянские хоз-ва и т.д., расположенные на церковных землях, имеют бесчисленные льготы перед законом (информацию проверенную)? Какие олигархи отказывали церкви свои предприятия?
В чем проявляется феномен церковных земель - когда церковь становилась автономным равноценным феодалом (и да, мы все еще говорим за Европу, для Руси надо брать иные критерии!)

У нас есть целая вольная республика, какие уж тут города.

Читать о том, что такое Вольный Город. И не употреблять незнакомые слова.

И еще.
Феодальная Раздробленность - это не просто "была одна страна, а стало много" - это-то характеризует просто распад любой империи.
Это когда в ходе династических игр, в результате дробления наследства формально единое государство с единым центром по факту состоит из массы мелких государств с совершенно разными внутренними порядками, не всегда центру послушных.
Самая относительно близкая аналогия - США.

И во избежание: я работаю учителем истории.

[~Baron]

~Baron МГИМО: трое моих учеников прошлого выпуска. Блата - ноль, глухая область.

Если это правда, могу только снять шляпу. Но не верю.

это не так. На должность можно и попасть, и служить, без блата. Пример - у меня, опять же, перед глазами.

из Мск? смешно, может и взятки не берут?

Территория РФ: 17 075 400 км². Считаем в процентах?

На хрена? Вот фигню городить не надо, с тем же успехом можно посчитать на площадь всего мира. Или по кол-ву населения. А вот факт есть факт.

И укажите мне, пожалуйста, какие именно организации, крестьянские хоз-ва и т.д., расположенные на церковных землях, имеют бесчисленные льготы перед законом (информацию проверенную)? Какие олигархи отказывали церкви свои предприятия?

Проверенную? а сколько лет учителю истории? Человека с такой проверенной инфой сразу грохнут.
Лучше ответе мне, этого нет что ли? Или может церковь на табаке и водке не зарабатывала в 90? И бандитов не отпевали? Вот недавно даже в новостях было. Скучно так спорить.

мы все еще говорим за Европу, для Руси надо брать иные критерии!)

Согласен. Но скорее даже идет сравнение России 90-00 и развала Римской империи. Если уж докапываться то поздней античность 3-4 век н.э. и темных веков где то до 7-8 н.э. Западного Рима. Бред конечно, но это же аналогия.

Читать о том, что такое Вольный Город. И не употреблять незнакомые слова.

Могу еще раз туда же послать. И заодно погуглить слово аналогия, видимо смысл ускользает.

Феодальная Раздробленность - это не просто "была одна страна, а стало много" - это-то характеризует просто распад любой империи. Это когда в ходе династических игр, в результате дробления наследства формально единое государство с единым центром по факту состоит из массы мелких государств с совершенно разными внутренними порядками, не всегда центру послушных. Самая относительно близкая аналогия - США.

Эта, в Чечню съездите, что ли. Формально Россия. И вообще конституции всяких там республик которые были выше общей РФ кажется совсем недавно отменили.

И во избежание: я работаю учителем истории.

Учитель истории ругающейся матом. Грустно блин. Вот он кризис образования.

[Hatifnatt]

~Baron

я спокоен ты меня совершенно не раздражаешь

Рада это слышать

Хотя мне кажется сходства ты в принципе не захочешь увидеть, но твое право

Эта... у меня чай закончился и спички в глазах ломаются Давай исполним не знаю как называющуюся фигуру в танцах, когда люди аккуратно и раскланиваясь расходятся на свои места, а? Тут такое махровое ИМХОмеряние началось, что рулона «54 метра» не хватит, чтобы всё, что может быть высказано, хотя бы кратко законспектировать. А разговоры о судьбах Родины хорошо идут под хороший градус в хорошей компании, чтобы выпустить пар. В остальном же они малорезультативны. Ты высказал своё мнение, я тоже озвучила своё, менять его никто, вроде, не собирается. Ну и в общем хорошо провели время

[~Baron]

Hatifnatt Давай, лучше бери этого охламона и заваливайтесь ко мне на чаи

[Corvus]

Мишань, а мне комментариев не будет? Гы-гы-гы)

P.S. Мириться?! Да ни за что!)

[Hatifnatt]

~Baron, надо будет сшить сумку повместительнее для переноски А то вдруг он будет против...

Всё, всё, ухожу на галёрку с пирожками (не с этой же буржуйской гадостью — попкорном)...

[~Baron]

Corvus Тебя лень. Тебя я уже много лет.
Ты хотя бы по существу указал то, чего в античности не было. А то тут историки даже 1382 год не вспомнили.

[Singen]

~Baron ну, хоть какая-то Кёльнский собор вот например в контескте готической традиции уже был имхо первым проблеском Ренессанса (о причинах - см. выше, хвала Рыжей!), про биологию - вообще пердок в лужу откровенный. Но хоть ответили.
а учителя истории - тоже люди, и тоже ругаются матом. Я, например, знаю немного одного - так мы с ним в ЗиЛ-Городке славно отжигали, и ничего
Delen Jace по нику - уже прозвучало. Искандер.
Corvus

А сейчас придет Искандер и докажет, что я нихрена не прав

Искандер уже в треде, не дОви на меня .

P.S. Барончик? поменьше читай чмоблина да прочую ересь

*скучным голосом* Скрэт, ты ограниченный мудак, я всегда тебе говорил Тот факт, что ты когда-то оскорбился на высказывания Гоблина - это проблема твоей личной половой гигиены ("Йети - чаще мойте!"). Фильтруй информацию, фильтруй. Он время от времени говорит дельные вещи, хотя с такой же частотой и полную хуйню несёт. Фильтруй.

Ему можно экзамен автоматом получить у профессора Сквадовоского.

может быть уже даже получил А может даже не автоматом, а пулемётом. десантной версией м249го, сложенным прикладом чётко в торец.

[Гуриан Дис]

- массовая религиозность.

Простите, а в античные времена не было массовой религиозности?

[Singen]

Лэй Чин олигархия - да, это она, это, сука, она (© Шура Каретный).
А вот по остальным тезисам - ну смешно же. Все приведённые примеры - единичны, ИМХО.
Про территорию России и предложение посчитать в процентах - вообще смешно, попахивает то ли троллингом, то ли безграмотностью, я уж хз. А может считать показатели по насыщению церквями не на территории РФ, а относительно той части территории, которая освоена, обжита и где реально всё это строится? А то вместе с бескрайними и безлюдными просторами тайги, горных массивов и тундр это получится примерно как средняя температура по больнице в 36,0 градуса Цельсия - статистики морг тоже посчитатли.
Ну да это ваша с Бароном дискуссия, наслаждайтесь, а я так, вбросил и ушёл

[~Baron]

Гуриан Дис Пардон, криво выразился, имелось в виду опять таки застилье непоими каких культов.
Hatifnatt дубинкои по голове и заноги.
Singen Ответили по учебникам для 5ого класса. Скучно-с батенька.
Этого не считаем, он в Лытке перед народом дипломом не махал и интеллигентность свою не выпячивал яростно.